Entretien

Virginie Larivière et Olivier Ducharme

Dans l’antichambre de la société salariale

L’économie québécoise en 2019 a le vent dans les voiles. Habitués à la comparer à celle de la prospère Ontario, les chroniqueurs économiques doivent faire le constat que c’est désormais le Québec qui fait envie. Les salaires augmentent, des milliers de postes sont à pourvoir, le taux de chômage est dans un creux historique, le nombre de prestataires de l’aide sociale diminue. La richesse se crée! C’est François Legault qui doit être content, lui qui a la cause de la croissance du PIB québécois tatouée sur le cœur. Cette conjoncture cache néanmoins un côté malheureux – et persistant – de l’économie capitaliste, à savoir qu’elle maintient bon an mal an des milliers de personnes dans un état de vulnérabilité indigne de sociétés aussi riches que la nôtre.

C’est pour remédier à cette situation qu’a été adoptée, il y a 50 ans, la Loi sur l’aide sociale par le gouvernement québécois. Liberté a rencontré Virginie Larivière et Olivier Ducharme, respectivement porte-parole et chercheur au Collectif pour un Québec sans pauvreté, pour en discuter. Animée par un désir de justice sociale, Virginie est entrée au Collectif après des études en science politique et en sciences de l’environnement. Elle y travaille depuis plus de six ans maintenant. Olivier, qui a lui-même été prestataire de l’aide sociale après ses études doctorales en philosophie, s’est penché sur le sujet dans l’essai Travaux forcés: chemins détournés de l’aide sociale, qui est paru l’an dernier chez Écosociété. Depuis bientôt deux ans, son travail au Collectif lui permet de s’impliquer directement dans la lutte contre la pauvreté. À travers leur regard lucide et sensible, nous plongeons au cœur de ce pan mal-aimé de notre filet social qu’est l’aide sociale.

Parler de pauvreté dans le contexte actuel, alors que la croissance économique est soutenue et que le gouvernement comme les employeurs cherchent des solutions à la rareté persistante de la main-d’œuvre, ça doit être tout un défi, tout comme ce doit l’être de sensibiliser le public à la situation des personnes assistées sociales.

Virginie Larivière — Les gens ont effectivement le réflexe de dire: «On a juste à les mettre au travail, les assistés sociaux!» Pourtant, il y a 20% des 368 000 prestataires de l’aide sociale au Québec qui sont des enfants – parce que, oui, on les considère comme des prestataires s’ils font partie d’un ménage qui reçoit de l’aide sociale –, tandis que plusieurs autres ont une contrainte sévère à l’emploi, et d’autres encore ont des contraintes temporaires. Il y a très peu de gens dits «aptes au travail» qui reçoivent de l’aide sociale et, parmi ceux qui le sont, il y en a beaucoup dont la contrainte n’est pas reconnue, qui ont besoin d’accompagnement, qui ont toutes sortes de problèmes qui rendent leur intégration au marché du travail difficile. Mais même lors des périodes où les taux de chômage étaient monstrueusement élevés et où les gens peinaient à se trouver de l’emploi, on mettait malgré tout énormément de pression sur les personnes assistées sociales pour qu’elles se trouvent un emploi. Peu importe le contexte économique, il y a toujours cette injonction à se mettre en action pour se trouver un emploi.

Était-ce le cas au moment de l’adoption de la Loi sur l’aide sociale?

Olivier Ducharme — Le programme d’aide sociale a pris forme tout au long des années 1960. Le taux de chômage était très élevé au début de la Révolution tranquille, et le premier ministre Jean Lesage voulait s’attaquer à ce problème, qui générait d’importantes dépenses en assistance chômage. Lesage a alors mis en place un comité d’étude sur l’assistance publique, un régime né en 1921 et qui a été maintenu jusque dans les années 1960. C’est ce comité, présidé par J. Émile Boucher, qui a accouché en 1963 d’un rapport qui jette les bases de l’aide sociale au Québec. La Loi sur l’aide sociale sera quant à elle adoptée en 1969.

Le rapport Boucher parlait de la nécessaire réadaptation des personnes qui n’étaient pas au travail. Le terme «réadaptation» sera repris par le gouvernement libéral, puis par l’Union nationale à partir de 1966. Aujourd’hui, on parle plutôt d’employabilité, mais ça revient un peu au même.

Il y avait donc dans le rapport Boucher l’idée d’un individu qui, parce qu’il ne travaille pas, est considéré comme mésadapté, mais on reconnaissait quand même qu’il avait droit, comme n’importe quel citoyen, à un minimum vital.

OD — Il y a deux pans importants dans ce rapport: on reconnaît qu’il y a un droit à l’aide sociale, mais du même souffle on contredit ce droit: «Retournez sur le marché du travail, c’est comme ça que vous allez sortir de la pauvreté.» C’est la contradiction qui traverse l’aide sociale depuis le début, et qui va se développer avec le temps. Aujourd’hui, le régime est explicitement conçu pour réintégrer les personnes assistées sociales au marché du travail.

Et dès le départ, tout le monde ne peut y avoir accès parce que l’âge fixe une limite d’accès à l’aide sociale.

OD — En effet, le programme initial instaurait la catégorie des moins de trente ans, qui avaient droit à une aide moindre, un critère qui a prévalu jusqu’en 1988. C’était une forme d’incitation à l’emploi au sens où on disait: «Retournez aux études, trouvez-vous une job, car on ne vous donnera pas assez d’argent pour que vous puissiez subvenir à vos besoins.» La loi est donc conçue autour de la volonté de réadaptation des personnes assistées sociales – on parle alors de «retour à la vie normale» – et débouchera plus tard sur un programme de réinsertion à l’emploi.

VL — Il faut voir le dessin qui accompagne le bulletin du programme de «retour à la vie normale». C’est un homme qui est recroquevillé sur lui-même, on le voit se lever, et à la fin, il est debout et fier, il porte une cravate et a une valise à la main. Il va travailler! Quelle ascension! Il est donc sous-entendu dès le départ que c’est par le travail que les gens vont regagner leur dignité.

On pourrait dire en effet que, dans une société où le travail salarié est central, ne pas travailler constitue une anomalie. Ce qui explique en partie le malaise que ressentent certains envers les pauvres et les personnes assistées sociales, et les préjugés tenaces que l’on entretient envers eux. Ils nous renvoient aussi au visage le fait que l’on travaille parfois jusqu’à s’en rendre malade.

VL — Oui, c’est une réalité qui est complètement éclipsée. On ne veut pas voir que, si les gens sont à l’aide sociale, c’est peut-être aussi en partie parce que le travail les a rendus malades. On valorise énormément le travail, mais jamais on ne remet en question la machine du travail qui écrase les travailleurs. Dans le rapport Boucher, on faisait un parallèle entre la pauvreté et la maladie en avançant que le travail, c’est l’équivalent d’avoir une bonne hygiène de vie et une manière de ne pas tomber malade.

La perception de la pauvreté a tout de même évolué. Avant l’avènement de l’État-providence, les pauvres étaient considérés comme des indigents nécessitant une assistance. Puis on a reconnu que les pauvres étaient des citoyens et qu’ils avaient des droits. On revient depuis quelques décennies à l’idée que l’État, en aidant les plus pauvres, fait la charité. Il ne faudrait donc pas trop lui en demander et il faudrait au contraire que les plus pauvres fassent un effort pour s’en sortir…

OD — L’effort, c’est quelque chose qui revient souvent lorsqu’on parle des personnes assistées sociales. Parce qu’elles ne font pas d’effort, il faut les forcer à aller travailler. Depuis le début, le système d’aide sociale est fondé sur le préjugé que les gens sont paresseux, qu’ils veulent rester chez eux, car ils sont bien avec l’aide sociale, alors qu’on sait que ce n’est pas vrai. Être sur l’aide sociale, c’est loin d’être synonyme de vacances et de confort.

Quand Jean Lesage met sur pied le Comité d’étude sur l’assistance publique au début des années 1960, lui-même part d’un préjugé sur l’oisiveté des chômeurs. Son intention est de décourager cette oisiveté en trouvant un moyen pour que les personnes sur l’assistance-chômage retournent sur le marché du travail, à une époque où le taux de chômage frôle les 10%.

En 1965, René Lévesque arrive au ministère de la Famille et du Bien-être social, et lui aussi va reprendre ça, tout comme l’Union nationale en 1966, puis les libéraux avec Bourassa et Castonguay. Il y a une continuité dans la conception de l’aide sociale. On aime voir la loi de 1969 comme une loi généreuse, et la Révolution tranquille est vue comme une espèce d’âge d’or, mais lorsqu’on se penche sur la loi, notamment sur le montant d’argent que les gens recevaient à l’époque, qui n’a presque pas augmenté depuis, on voit bien qu’il n’y a pas eu d’âge d’or de l’aide sociale.

Autrement dit, on a tendance à idéaliser ce moment-là, car des changements majeurs ont eu lieu, on ne peut le nier, mais on était néanmoins en présence d’une classe politique qui souhaitait avant tout mettre l’État et le filet social au service d’une économie capitaliste et nationale pour aller jouer «dans la cour des grands». Le ver était dans la pomme dès la Révolution tranquille.

VL — Oui, on parle déjà des personnes assistées sociales dites «aptes au travail» comme étant capables de s’intégrer à cette économie moderne en plein essor. D’où la volonté de les réadapter, un discours qui n’a pas beaucoup changé depuis. René Lévesque, qui dit avoir lu entièrement le rapport Boucher et vouloir l’appliquer à la lettre, va dès le départ mettre en tension le droit inconditionnel, qui est l’aide financière que reçoit la personne assistée sociale, et l’effort qui lui est demandé pour l’obtenir.

Il y a eu dès le départ un malaise à l’idée de donner de l’argent à des personnes qui ne travailleraient pas, et ce malaise s’est exacerbé avec le temps. En 1988, il y a eu une grosse réforme de l’aide sociale et ça a marqué un tournant vraiment clair sur l’incitation au travail. Le virage néolibéral pris dans les années 1980 a clairement mis la table pour que l’on redonne préséance au caractère conditionnel de la contrepartie, par rapport au droit inconditionnel à l’aide sociale. Or le montant des prestations était largement insuffisant.

OD — En 1970, la moyenne de la prestation était de 100$ par mois pour une personne seule. Le calcul était excessivement compliqué.

VL — Il changeait selon la région, le logement, l’âge…

OD — C’était de la bureaucratie pure, faite pour mêler le monde, et c’est encore le cas de nos jours: la complexité du système d’aide sociale, de la loi et du règlement, fait en sorte que beaucoup de gens – pensons à ceux qui ne peuvent pas lire – ne reçoivent pas l’aide à laquelle ils ont droit.

VL — Encore aujourd’hui, les personnes assistées sociales jugées aptes au travail ne reçoivent que 51% de ce qu’il faut pour couvrir les besoins de base, donc à peu près 9000$ par année. Dans un rapport récent du Protecteur du citoyen, on apprend qu’il y a à peu près 13% des personnes assistées sociales, donc environ 40 000 personnes, qui ne font pas leur rapport d’impôt, ou qui le font de manière incomplète ou erronée, ce qui fait qu’elles n’ont pas droit à certaines aides, comme le crédit d’impôt pour solidarité, les retours de TPS, etc. Ce qui laisse croire qu’il y a des personnes qui reçoivent beaucoup moins que 9000$ par année.

Alors oui, dès le départ, le ver est dans la pomme, et on a juste accéléré la logique de la contrepartie, de l’effort, et c’est une idée qui est aujourd’hui assez largement partagée au sein de la société. C’est très difficile de déconstruire l’idée qu’il y a des personnes qui n’arrivent pas à suivre le rythme du marché du travail et de l’économie moderne. On attend toujours d’elles qu’elles «fassent un effort».

Il y a donc quelque chose de vraiment indécent dans ce régime, surtout parce qu’au même moment, on a des gens qui nagent dans la richesse… Mais si vous insistez sur l’importance de rendre l’accès à l’aide inconditionnel, c’est parce que l’effort exigé pour se sortir d’une telle situation est colossal et est compliqué par le vécu de chacun. On ne s’en rend pas bien compte parce que les personnes pauvres ont rarement l’occasion de se faire entendre dans l’espace public.

VL — Oui, c’est très difficile. Les personnes en situation de pauvreté, que ce soit des personnes assistées sociales, ou des travailleurs pauvres, ou à l’âge de la retraite, et qui touchent des revenus à peine suffisants pour couvrir leurs besoins de base, se font souvent dire: «Ah mon Dieu, tu es en situation de pauvreté, je ne le savais pas, tu ressembles pas à l’image qu’on a des pauvres», parce qu’elles tirent malgré tout leur épingle du jeu, ou ne correspondent pas à l’idée qu’on se fait d’un pauvre, d’une pauvre. Mais en vérité, cette image est fausse, et les pauvres, on ne les voit pas. Quand on les a dépeints dans les fictions, ben c’était Les Bougon, une famille de fraudeurs, ou alors c’était la télésérie sur les Lavigueur, cette famille en situation de pauvreté qui a soudainement gagné beaucoup d’argent… Chaque fois qu’on dépeint les personnes en situation de pauvreté, c’est de manière caricaturale, toujours dans le préjugé – elles n’ont pas de classe, pas d’éducation, ne savent pas s’habiller.

Elles doivent ramer pour toucher la moitié de ce qu’il faut pour vivre à peine correctement, et en plus elles subissent l’opprobre social parce qu’on les considère comme des parasites…

VL — Il faut vraiment montrer patte blanche quand on est en situation de pauvreté. Le stigmate de l’aide sociale, c’est ça. «Ah oui, mais ces gens-là fument, boivent…» Il y a énormément de préjugés voulant que, si les gens sont pauvres, c’est parce qu’ils ont fait de mauvais choix, tandis que nous, on a fait les bons choix, étudié la bonne affaire… Il y a ce mythe persistant voulant qu’on arrive au monde dans un état d’égalité, et qu’il suffit de suivre la marche du monde pour s’en sortir. Mais la grande majorité des gens qui sont en situation de pauvreté sont arrivés là par malchance. Deux ou trois imprévus, une séparation, une maladie… et tout bascule. Je pense à cette femme de Rimouski dont on a beaucoup entendu parler: c’est une travailleuse, elle correspond exactement à l’idéal de la personne qui fait des bons choix… puis elle a découvert qu’elle était atteinte d’une maladie très rare, et son assurance privée refuse de la couvrir. Elle se retrouve avec 15 semaines de chômage d’assurance maladie, mais après, le seul régime auquel elle aura droit est l’aide sociale. Si elle était en couple, elle n’y aurait pas droit, car son conjoint devrait subvenir à ses besoins… Elle ne serait «pas assez pauvre» pour avoir droit à l’aide sociale, alors qu’elle ne peut plus subvenir à ses besoins.

Bref, on te donne toujours ce qu’il faut pour survivre, le minimum pour que tu ne crèves pas, quoi. Il n’y a pas un moment où on va te donner le bénéfice du doute, un répit pour te laisser te sortir la tête de l’eau. Le décalage entre ce qu’on attend des personnes en situation de pauvreté et ce qu’il est possible de faire quand on perd tout est immense. Tout les amène à sombrer dans la pauvreté.

C’est typique d’une société qui a tendance à individualiser les problèmes sociaux, et qui fait souvent preuve d’un manque d’empathie et de compassion inquiétant: nous sommes incapables de nous reconnaître dans notre prochain qui souffre ou qui est vulnérable… Le fonctionnement de notre régime d’aide sociale témoigne des limites de la solidarité sociale au Québec.

VL — Vraiment, on est incapables d’imaginer que nous, à un moment donné, on pourrait avoir besoin de ça. Cette tension-là se manifeste chaque fois qu’on discute du filet social. On l’a vu pendant le conflit étudiant, quand on entendait: «Ben, moi, je ne vais pas à l’école. Pourquoi j’aurais à payer l’éducation des autres?» Ou quand des gens disent: «Moi, je n’ai pas d’enfants. Pourquoi j’aurais à payer pour des garderies?» Étrangement, ça fait que, chaque fois qu’on parle de pauvreté, certains ramènent l’idée de mettre en place un revenu minimum garanti. Les gens en ont contre l’aide sociale, alors souvent, le revenu de base apparaît comme une solution magique et moins stigmatisante. Pourtant, l’aide sociale, c’est un peu ça. C’est un revenu ultra minimum, un filet social qui empêche les gens de tomber dans l’indigence.

C’est l’ancien ministre libéral de l’Emploi et de la Solidarité sociale François Blais qui a mis de l’avant l’idée d’implanter un revenu minimum garanti au Québec…

OD — Oui, la loi existe, elle a été votée. Il manque seulement le règlement qui permettrait de la mettre en application. Les intentions réglementaires prévoient combien les gens vont recevoir, mais aussi le fait que le chèque sera distribué sur une base individuelle, ce qui n’est pas le cas de l’aide sociale. Et en ce sens, ça constitue un gain par rapport aux dispositions actuelles du régime.

VL — Oui, c’est comme un autre membre du Collectif [pour un Québec sans pauvreté] qui a découvert qu’il avait la sclérose en plaques et quand il a demandé à recevoir l’aide sociale, on lui a dit: «Mais tu es en couple, ta femme a un revenu suffisant pour subvenir à vos besoins.» Quand l’admission à l’aide sociale est calculée en fonction du revenu du ménage et non de l’individu, certaines personnes se voient refuser une aide à laquelle elles devraient pourtant avoir droit.

En plus, ce mode de calcul maintient des femmes dans des situations de couple intenables, parfois dans des situations de violence conjugale, des relations toxiques desquelles elles vont hésiter à sortir de peur de tout perdre. Elles sont pénalisées peu importe le choix qu’elles font, ce qui revient à dire qu’elles n’ont pas de choix, elles sont contraintes. Et, en ce sens, on peut interpréter la loi sous un angle féministe. Il y a encore des femmes aujourd’hui qui se font dire, parce qu’elles sont mono­parentales ou qu’elles sont dans une situation précaire: «T’as qu’à te trouver un homme qui va subvenir à tes besoins!»

Donc si on ne considérait que la situation de l’individu, on améliorerait l’accès à l’aide sociale. Mais il y a aussi des pièges au revenu minimum garanti. Pensez-vous qu’avec une telle mesure, le gouvernement ne nous prépare pas à la prochaine série de coupes dans les programmes sociaux?

VL — C’est bizarre parce que François Blais, grand spécialiste de l’allocation universelle lorsqu’il était universitaire, nous a légué la loi sur le revenu de base… mais aussi le programme Objectif emploi, qui met à mal la règle du barème plancher de l’aide sociale. Ce principe prévoit qu’en bas d’un certain montant, on ne va pas couper ton chèque, même si la personne est par exemple trouvée fraudeuse, parce qu’on sait que les gens vont se retrouver à la rue, et que ce sera pire. François Blais, avec Objectif emploi, est allé de l’avant avec l’idée de contourner la règle du barème plancher, ce qui fait que l’État n’hésite plus à réduire la prestation de presque moitié pour quelqu’un qui ne se soumet pas de manière satisfaisante à des mesures d’employabilité.

Le gouvernement, celui de Philippe Couillard comme celui de la Coalition avenir Québec aujourd’hui, est tellement proche du milieu des affaires et des préoccupations des employeurs que c’est difficile de s’imaginer qu’il pourrait être touché par la grâce de la solidarité sociale…

OD — On verra, mais jusqu’à aujourd’hui, le ministre [du Travail, de l’Emploi et de la Solidarité sociale, Jean Boulet] parle peu de pauvreté. Je pense que la CAQ ne veut pas vraiment en parler.

Non, ils veulent parler de création de richesse!

OD — Voilà. Boulet parle de travail, de création d’emplois, pas de solidarité sociale. Probablement qu’il ne connaît pas très bien le programme d’aide sociale non plus. Mais on verra. Je ne pense pas que la CAQ s’en aille vers l’adoption d’un revenu minimum garanti ou d’un revenu de base ou d’une allocation universelle accordée à toutes et à tous. Je ne pense pas non plus que ce soit la meilleure solution à long terme. C’est nécessaire en ce moment pour aider le plus de gens possible, mais ce n’est pas suffisant pour régler définitivement le problème de la pauvreté.

VL — Mais c’est plutôt mort, l’idée d’un revenu minimum garanti.

OD — Ça va revenir, c’est cyclique. Dans tous les cas, ça ne va pas changer le problème, qui est celui de la société salariale. Si on ne change pas ça, on ne réglera pas le problème de l’aide sociale, on ne changera pas la perception qu’on a de ceux qui ne travaillent pas. Le problème est là: on les voit comme des êtres humains de seconde zone, des personnes à éviter. On devrait les obliger à travailler, c’est ça, l’idée qu’on alimente. Et si on ne change pas ça, on n’aura pas un véritable revenu minimum garanti. Le ressentiment sera toujours présent. On ne peut pas penser qu’en leur donnant 18 000$ par année, ça va régler le problème. Le problème, c’est la société salariale et le marché du travail.

Le travail, c’est la manière de participer à la société en contexte capitaliste, d’être reconnu comme une composante à part entière de la société.

OD — Voilà. C’est l’idée qu’il y a des bons pauvres et des mauvais pauvres. Les bons pauvres sont ceux qui font du bénévolat, qui s’impliquent. Ils veulent s’en sortir, mais ils ne sont pas capables d’être sur le marché du travail. Tandis que les mauvais pauvres sont ceux qui disent: «Je ne veux pas travailler parce que ça ne m’intéresse pas, je trouve que ce n’est pas une vie et que je vaux plus que ça…» Ces gens-là, on ne veut pas en entendre parler. C’est comme une patate chaude, parce que ça donne une mauvaise image des gens en situation de pauvreté. Mais il y a des gens qui ne sont pas des victimes, qui ont choisi de l’être, pauvres, pour vivre autrement. Je pense que le problème est là surtout, dans le fait qu’on est incapables de comprendre ça.

C’est effectivement un gros tabou. Ça me fait penser à la question qu’une journaliste m’a déjà posée: «Est-ce qu’on peut gagner trop d’argent?» Mais bien sûr qu’on peut gagner trop d’argent! La réponse me semblait évidente, mais c’est difficile à dire parce que c’est mal vu de remettre en question cet objectif que la société nous présente comme possible et désirable de travailler à la sueur de son front pour devenir riche.

VL — Et on valorise beaucoup les entrepreneurs. Je pense à l’émission Dans l’œil du dragon, qui met en vedette des gens d’affaires et où on valorise la compétition plutôt que la collaboration. Déjà, on peut s’interroger sur le fait qu’une chaîne publique diffuse ce genre d’émission. C’est encore plus douteux que ces hommes d’affaires, qui n’ont aucune connaissance sur le sujet, se fassent ensuite demander à tout bout de champ ce qu’ils pensent des politiques publiques. C’est gens-là n’ont pas étudié en sciences sociales et n’ont pas une expertise en affaires publiques, mais ils sont quand même sollicités ou se croient légitimés de s’exprimer sur des enjeux sociaux qui les dépassent largement, comme le prix de l’épicerie ou la hauteur des prestations d’aide sociale. Je me souviens d’avoir fait une entrevue à Radio-Canada à propos du salaire minimum en compagnie d’un entrepreneur qui fabrique de la vodka. Il croyait tellement à son idée! Il était salarié en plus de travailler sur son projet; si lui pouvait faire ça, tout le monde pouvait se lever tôt et se relever les manches. Ce discours est très répandu. En somme, le problème des personnes assistées sociales ou des travailleurs pauvres, c’est qu’ils ne se lèvent pas tous les matins, ne se relèvent pas les manches pour passer à travers le mois, et que les entrepreneurs sont les seuls à travailler à la sueur de leur front; au fond, ils sauvent la société, car, eux, ils en créent, de la richesse.

Tous les François Lambert de ce monde nous empêchent de voir qu’il y a des inégalités et que tout le monde ne peut pas devenir millionnaire. On est aveugles par rapport aux conditions qui produisent la richesse, comme on ne voit pas les facteurs qui produisent la pauvreté.

VL — Tout repose sur l’individu et ses choix. Mais c’est un leurre. C’est simpliste comme façon d’envisager les choses et ça éclipse la question de la solidarité sociale. Parmi les self-made men, beaucoup sont des héritiers, d’autres ont reçu des subventions, des aides de toutes sortes, ils avaient des ressources à leur disposition; c’est un mythe de croire qu’on fait les choses seul, c’est faux. Il y a aussi un manque de reconnaissance de l’effet de la redistribution qui leur permet d’être là où ils sont. Ces gens-là ont bénéficié de l’apport de la société à leur succès, mais c’est comme si ce bout-là, on le masquait, ou qu’on le voyait mal ou pas.

Comment améliorer la situation alors? Avec la montée actuelle de la philanthropie, on se remémore l’époque où l’aide aux plus démunis était soumise au bon vouloir des communautés religieuses. Ce serait vraiment un recul que d’aller dans cette direction. Mais est-ce qu’on peut sauver l’aide sociale?

OD — Il n’y a pas de solution à l’intérieur du système en ce moment. Il faudrait sortir de la société salariale. Au Québec, on a un filet social, mais il y a une patte de la table qui est chambranlante. On accepte qu’il y ait des services de santé et d’éducation inconditionnels, mais l’autre pan des services publics, on n’accepte pas qu’il soit inconditionnel. On y met des conditions, il ne faut pas trop en donner. Pourquoi? Pourquoi on déteste les gens qui ne travaillent pas? Pourquoi on déteste les gens pauvres? Pourquoi on les voit comme des personnes qui ne sont pas dignes de recevoir plus d’aide de l’État? Tant qu’on ne change pas le système en général, on va rester avec le même problème. On peut quand même aider mieux les plus démunis. Mais ça peut juste être une solution… en attendant.

Olivier, tu termines d’ailleurs ton livre en disant qu’il faut arrêter de voir la question de la pauvreté sous l’angle économique pour l’envisager comme une question éthique, à défaut de quoi on trouvera toujours que les pauvres nous coûtent cher et ne servent à rien…

OD — Oui, il faudrait comme société qu’on accepte que l’aide sociale soit inconditionnelle, qu’on reconnaisse qu’il n’est pas nécessaire de travailler pour avoir le droit de vivre. Qu’on cesse d’avoir du ressentiment envers les personnes qui ne travaillent pas. Mais pour y arriver, il faudrait sortir de la société salariale. Je pense que c’est une visée éthique qu’on peut avoir à long terme si on veut changer les choses.

VL — L’anthropologue David Graeber, dans son livre Bullshit Jobs, fait la démonstration claire que dans les sociétés occidentales, on a préféré créer des jobs qui sont des coquilles vides, qui n’apportent rien. C’est contraire à la logique productiviste: on fait juste occuper les gens, ils perdent leur temps, ils se tournent les pouces, leur job n’a aucun sens et ça génère des problèmes de santé mentale chez ces travailleurs-là, parce que leur vie n’a pas de sens. Ils ne savent pas à quoi sert leur travail, c’est dramatique! Plutôt que d’envisager une éthique de la solidarité sociale, de sortir du modèle du salariat ou de la production à tous crins, on préfère créer des jobs vides. C’est ahurissant.

Tant qu’à avoir des emplois qui ne servent à rien, revendiquons comme le faisait Paul Lafargue le droit à la paresse! Et quand on dit qu’il faudrait travailler moins, c’est aussi avec l’objectif de réduire notre train de vie, notre consommation, et ça, c’est un changement culturel énorme. C’est une révolution, car on apprend très tôt à se valoriser et à se reconnaître à travers les objets qu’on consomme.

VL — Oui! Ne serait-on pas mieux à lire, à faire du pain? Il y a tellement de choses à apprendre, notamment apprendre à prendre soin les uns des autres, apprendre le nom des plantes, à danser le tango… Il y a plein de choses à faire plutôt que d’aller travailler dans une entreprise qui ne rime à rien.

OD — Sauf qu’il faut travailler pour avoir de l’argent, pour pouvoir profiter de ce que la société offre, on est obligés de travailler. Il y a un nœud là. C’est triste à dire, mais l’économie passe toujours avant l’humain. On pense d’abord à l’économie, et si ensuite, comme société, il nous reste de l’argent, on va peut-être aider des gens… On met plus d’argent dans les routes que dans les humains. Mais à qui servent les routes? À une poignée de personnes, pas à tout le monde. Ça va tellement de soi, dire que l’être humain devrait être premier, mais c’est pourtant révolutionnaire. On ne va malheureusement pas vers ça.

Et c’est difficile pour les organismes communautaires, qui essaient tant bien que mal de survivre et de remplir leur mission, d’avoir un discours plus radical, qui va au-delà, par exemple, de revendiquer une hausse du chèque d’aide sociale. C’est difficile d’agir pour transformer la société, ce qui a pourtant distingué à l’origine le mouvement communautaire autonome.

VL — Oui, ça me fait penser à la campagne sur le salaire minimum à 15$. J’avais tenu pour acquis que les groupes communautaires allaient emboîter le pas, mais on a étrangement rencontré beaucoup de craintes, parce que les groupes communautaires sont affamés, leur financement n’est pas récurrent… L’idée de payer des employés 15$ l’heure devient donc difficile pour eux. Il y a des groupes qui offrent des services 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et ça devient vraiment difficile de réaffecter les dépenses pour augmenter les salaires. Ils étaient solidaires de la revendication, mais dans les faits, c’était difficile pour eux d’envisager de l’appliquer. On pensait avoir des alliés d’emblée, mais il a fallu les rallier à la cause.

C’est dur… on ne se rend pas compte à quel point tout est attaché au salaire minimum: les prestations d’aide sociale sont établies en fonction de l’écart qu’elles représentent avec le salaire minimum. Et souvent, les conventions collectives des syndicats sont elles aussi attachées au salaire minimum, donc c’est vraiment un indicateur de la hauteur que devrait avoir chaque échelon. Quand on remet en question ces échelons, par exemple en exigeant une hausse du salaire minimum, on se rend compte comment c’est difficile de générer la solidarité. L’idée de se rapprocher du salaire minimum ne fait pas plaisir, même si ça permettrait à des milliers de personnes de sortir de la pauvreté. Les gens n’ont pas le goût d’être trop proches du plancher minimum, notamment ceux qui gagnent déjà 15$ ou 18$ l’heure. Même chose pour l’aide sociale. Ceux qui sont dans le 1% le plus riche ou qui sont bien nantis, on les sollicite rarement. Ils n’ont pas besoin de se préoccuper de ce qui se joue au bas de l’échelle. C’est donc là que se joue toute la solidarité sociale – et c’est bien en arrivant à tisser cette solidarité qu’on peut espérer changer les choses.

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